{"id":1526,"date":"2018-09-18T11:28:10","date_gmt":"2018-09-18T09:28:10","guid":{"rendered":"https:\/\/tardigrada.noblogs.org\/?p=1526"},"modified":"2018-09-24T11:29:24","modified_gmt":"2018-09-24T09:29:24","slug":"mona-chollet-construire-une-puissance-au-feminin","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/tardigrada.noblogs.org\/?p=1526","title":{"rendered":"Mona Chollet : \u00ab Construire une puissance au f\u00e9minin \u00bb"},"content":{"rendered":"
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Nous la retrouvons dans les locaux du <\/em>Monde diplomatique, \u00e0 dix minutes de marche de la place d\u2019Italie. Non pas pour parler du journal, pour lequel Mona Chollet travaille comme cheffe d\u2019\u00e9dition, mais de son dernier livre, un essai\u00a0: <\/em>Sorci\u00e8res\u00a0\u2014 La Puissance invaincue des femmes<\/a>, en librairie le 13 septembre. <\/em>Ses premiers ouvrages<\/em>1<\/sup>\u00a0<\/em>portaient sur l\u2019univers m\u00e9diatique et politique. Une analyse sociale poursuivie, en la croisant au combat f\u00e9ministe, avec <\/em>Beaut\u00e9 fatale, en <\/em>2012<\/em>, et <\/em>Chez soi, trois ans plus tard. Pourquoi les femmes ind\u00e9pendantes, \u00e2g\u00e9es ou sans enfants continuent-elles de faire question\u00a0?
\n<\/em><\/p>\n

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\"\"En d\u00e9pit de son titre, votre nouveau livre ne parle que peu de sorci\u00e8res. La sorci\u00e8re semble \u00eatre avant tout une image, un support pour penser des types de femmes stigmatis\u00e9es\u2026
\n<\/strong><\/p>\n

Je ne suis pas historienne et je ne pouvais pas pr\u00e9tendre faire l\u2019histoire de la chasse aux sorci\u00e8res. J\u2019ai lu des travaux d\u2019historiens et d\u2019historiennes mais, effectivement, ce qui m\u2019int\u00e9ressait, c\u2019\u00e9tait de d\u00e9gager des grands types \u2014 qu\u2019on peut d\u00e9gager apr\u00e8s coup\u00a0\u2014 de femmes pourchass\u00e9es \u00e0 l\u2019\u00e9poque\u00a0: les c\u00e9libataires, les veuves, les femmes qui ma\u00eetrisaient leur procr\u00e9ation, les femmes \u00e2g\u00e9es. En stigmatisant ces types, on a refa\u00e7onn\u00e9 ce que devaient \u00eatre les femmes dans leur ensemble. La chasse aux sorci\u00e8res a pos\u00e9 un interdit tr\u00e8s fort sur certains types de comportements, r\u00e9prim\u00e9s avec la violence la plus extr\u00eame. Les effets de ces chasses ont pes\u00e9 sur toutes les femmes de la soci\u00e9t\u00e9\u00a0: au-del\u00e0 des enqu\u00eates, des supplices, les femmes ont subi une menace permanente, comme une injonction \u00e0 se tenir \u00e0 carreau. Je pense que tout cela a eu un effet disciplinaire puissant\u00a0dans les repr\u00e9sentations de ce qui est cens\u00e9 \u00eatre acceptable ou inacceptable pour une femme. Cet interdit a d\u2019abord \u00e9t\u00e9 impos\u00e9 par la violence et la r\u00e9pression puis, \u00e0 partir du XIXe<\/sup> si\u00e8cle, par une sorte de flatterie. La domestication des femmes a pris une autre tournure, avec des justifications morales, m\u00e9dicales. C\u2019\u00e9tait une mani\u00e8re plus douce de poursuivre un travail de domestication commenc\u00e9 de mani\u00e8re tr\u00e8s violente par la chasse aux sorci\u00e8res.<\/p>\n

Il y a donc une histoire, celle de la chasse aux sorci\u00e8res, qu\u2019il importe de mieux conna\u00eetre\u00a0?<\/strong><\/p>\n

\u00ab\u00a0Les effets de ces chasses ont pes\u00e9 sur toutes les femmes de la soci\u00e9t\u00e9\u00a0: une injonction \u00e0 se tenir \u00e0 carreau.\u00a0\u00bb<\/p><\/blockquote>\n

Oui. C\u2019est une histoire qu\u2019on refoule beaucoup. Moi-m\u00eame, j\u2019ai r\u00e9alis\u00e9 que je ne la connaissais pas. Quand on pense au sabbat, au pacte avec le diable, ces \u00e9l\u00e9ments nous paraissent fantaisistes\u00a0; ils nous am\u00e8nent \u00e0 penser que les chasses aux sorci\u00e8res elles-m\u00eames \u00e9taient fantaisistes, irr\u00e9elles, alors que c\u2019\u00e9taient des crimes de masse. Il y a un refus de regarder cette histoire en face et une bataille d\u2019interpr\u00e9tation autour d\u2019elle. Beaucoup d\u2019historiens n\u2019acceptent pas le fait qu\u2019il s\u2019est agi d\u2019un crime de masse misogyne. C\u2019est donc une histoire \u00e0 la fois refoul\u00e9e et tr\u00e8s pr\u00e9sente dans notre inconscient et nos imaginaires puisque l\u2019image de la sorci\u00e8re s\u2019est perp\u00e9tu\u00e9e par les films, les peintures, etc.<\/p>\n

Vous dites que ce processus de stigmatisation a pris une autre tournure au XIXe<\/sup> si\u00e8cle. Mais des camps de sorci\u00e8res existent encore. Dans son film I Am Not a Witch<\/em>, la r\u00e9alisatrice Rungano Nyoni parle des camps de sorci\u00e8re de Zambie\u2026<\/strong><\/p>\n

Oui, il y a des camps en Afrique \u2014 au Ghana ou en Zambie \u2014, mais aussi en Inde\u2026 Il y a toujours des femmes qui sont lynch\u00e9es parce qu\u2019on les accuse d\u2019\u00eatre des sorci\u00e8res. Federici<\/a> s\u2019int\u00e9resse \u00e0 ces cas et \u00e0 la sorcellerie contemporaine, mais mon livre en parle peu.<\/p>\n

\u00c0 propos de Federici, justement\u00a0: vous r\u00e9sumez sa th\u00e8se, expos\u00e9e dans Caliban et la sorci\u00e8re<\/em>, ainsi\u00a0: \u00ab\u00a0L\u2019asservissement des femmes n\u00e9cessaire \u00e0 la mise en place du syst\u00e8me capitaliste est all\u00e9 de pair avec celui des peuples d\u00e9clar\u00e9s inf\u00e9rieurs<\/q>, esclaves et colonis\u00e9s, pourvoyeurs de ressources et de main-d\u2019\u0153uvre gratuites.<\/em> \u00bb Cette th\u00e8se qui cherche \u00e0 superposer la mise en place du capitalisme et la domination masculine et coloniale a suscit\u00e9 de nombreuses controverses historiques<\/strong>2<\/sup>. Est-ce une approche que vous partagez\u00a0?<\/strong><\/p>\n

La th\u00e8se de Federici n\u2019est qu\u2019un aspect secondaire du sujet essentiel de mon livre\u00a0\u2014 sauf peut-\u00eatre dans la partie sur l\u2019assignation \u00e0 la maternit\u00e9 et l\u2019angoisse autour de l\u2019avortement dont elle parle beaucoup. Quant \u00e0 la th\u00e8se m\u00eame de Federici, je pense qu\u2019elle est un peu rapide sur certains points mais qu\u2019elle se tient tout \u00e0 fait dans l\u2019ensemble. C\u2019est d\u2019ailleurs une th\u00e8se qui est partag\u00e9e par beaucoup d\u2019autres personnes qui ont travaill\u00e9 sur la chasse aux sorci\u00e8res\u00a0! Ce qui me para\u00eet frappant, c\u2019est la r\u00e9sistance de beaucoup d\u2019historiens \u00e0 cette th\u00e8se\u00a0: on dirait qu\u2019il leur est impossible d\u2019interpr\u00e9ter ce moment de l\u2019histoire de mani\u00e8re f\u00e9ministe.<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

St\u00e9phane Burlot<\/p>\n<\/div>\n

Que r\u00e9pondriez-vous aux personnes qui vous diraient qu\u2019il n\u2019y a pas assez de victimes pour qu\u2019on consid\u00e8re cet \u00e9v\u00e9nement comme un fait historique majeur\u00a0?<\/strong><\/p>\n

On estime qu\u2019il y a eu de 50 \u00e0 100 000 victimes en Europe. Mais le chiffre est tr\u00e8s contest\u00e9, et ne compte pas toutes les femmes qui n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 ex\u00e9cut\u00e9es mais lynch\u00e9es, bannies, qui se sont suicid\u00e9es. Je ne pense pas que c\u2019est le nombre de mortes qui d\u00e9termine l\u2019importance de l\u2019\u00e9v\u00e9nement. L\u2019exemplarit\u00e9 des supplices s\u2019est \u00e9tendue bien au-del\u00e0 des victimes directes. Cette exemplarit\u00e9 a fa\u00e7onn\u00e9 un imaginaire qui a impr\u00e9gn\u00e9 toute une soci\u00e9t\u00e9, sur une aire g\u00e9ographique \u00e9tendue, pendant une longue p\u00e9riode.<\/p>\n

La sorci\u00e8re est pour vous \u00e0 la fois l\u2019incarnation du \u00ab\u00a0visage le plus d\u00e9sesp\u00e9rant de l\u2019humanit\u00e9<\/em>\u00a0\u00bb et \u00ab\u00a0la femme affranchie de toutes les dominations, de toutes les limitations<\/em>\u00a0\u00bb. Peut-on dire que la revendication de l\u2019image de la sorci\u00e8re par les mouvements f\u00e9ministes dans les ann\u00e9es 1970-80 illustre un retournement du stigmate\u00a0?<\/strong><\/p>\n

\u00ab\u00a0Retourner le stigmate, c\u2019est prendre au mot la peur de ces juges\u00a0: nous allons \u00eatre aussi terrifiantes que vous nous accusez de l\u2019\u00eatre.\u00a0\u00bb<\/p><\/blockquote>\n

Tout \u00e0 fait. C\u2019est le retournement de l\u2019image de la femme victime en femme forte. Les femmes accus\u00e9es de sorcellerie pendant les chasses aux sorci\u00e8res \u00e9taient des victimes absolues\u00a0: elles appartenaient, dans leur \u00e9crasante majorit\u00e9, aux classes populaires \u2014 elles \u00e9taient donc particuli\u00e8rement d\u00e9munies face \u00e0 la machine judiciaire. Elles incarnent l\u2019injustice absolue, l\u2019arbitraire le plus total, sans aucune protection possible. Mais dans les fantasmes des bourreaux et des juges, ces femmes \u00e9taient toutes-puissantes\u00a0; on leur pr\u00eatait des pouvoirs incroyables. Retourner le stigmate, c\u2019est prendre au mot la peur de ces juges\u00a0: nous allons \u00eatre aussi terrifiantes que vous nous accusez de l\u2019\u00eatre.<\/p>\n

Comment qualifier le genre de votre ouvrage, empreint d\u2019exp\u00e9riences personnelles et m\u00eame d\u2019humour\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Cela m\u2019int\u00e9resse de suivre une ligne entre le d\u00e9veloppement personnel et le propos politique. Des femmes se sont empar\u00e9es de cette d\u00e9nomination de sorci\u00e8re de mani\u00e8re politique\u00a0; j\u2019essaie de voir comment on peut s\u2019en emparer dans une optique de d\u00e9veloppement personnel, comme quelque chose qui peut permettre de construire une puissance au f\u00e9minin. Ce qui me g\u00eane d\u2019ordinaire dans les livres de d\u00e9veloppement personnel, c\u2019est le fait qu\u2019il n\u2019y ait pas de d\u00e9construction et de critique des syst\u00e8mes de domination. Mais je pense qu\u2019on peut partir de soi pour d\u00e9construire les m\u00e9canismes dont on a pu \u00eatre victime. Nous changeons, mais nous regardons aussi diff\u00e9remment ce qui nous entoure, nous nous socialisons diff\u00e9remment. Une fois qu\u2019on a fait ce travail-l\u00e0 pour soi, on peut le faire pour les autres\u00a0: c\u2019est une d\u00e9marche de lib\u00e9ration \u00e0 la fois personnelle et collective.<\/p>\n

Vous parlez du fait d\u2019\u00e9crire comme un acte de courage mais aussi d\u2019encouragement, pour vous, pour les lectrices\u2026<\/strong><\/p>\n

Il y a quelque chose que j\u2019ai l\u2019impression d\u2019avoir beaucoup observ\u00e9 aussi bien chez moi que chez les autres, et dont je parle dans ce livre, c\u2019est ce que j\u2019appellerais le r\u00e9flexe de rendre service. On a int\u00e9gr\u00e9 qu\u2019en tant que femme, ce qu\u2019on peut faire de mieux, c\u2019est de se mettre au service d\u2019un projet port\u00e9 par une figure masculine. Nous avons si bien int\u00e9gr\u00e9 cette id\u00e9e qu\u2019il devient difficile de prendre des initiatives sans nous mettre \u00e0 la remorque d\u2019un projet masculin. On parle souvent des hommes qui ont vol\u00e9 des cr\u00e9ations ou des travaux \u00e0 leurs amantes, \u00e0 leurs coll\u00e8gues et \u00e0 leurs compagnes, mais j\u2019ai l\u2019impression que le ph\u00e9nom\u00e8ne d\u2019autocensure est tr\u00e8s important. Mais on peut s\u2019en lib\u00e9rer facilement\u00a0: je raconte dans Sorci\u00e8res<\/em> un moment de d\u00e9clic, un moment o\u00f9 je me suis rendue compte qu\u2019un homme dont j\u2019admirais l\u2019\u0153uvre cherchait \u00e0 d\u00e9tourner mon \u00e9nergie pour la mettre au service de sa carri\u00e8re. C\u2019\u00e9tait un pi\u00e8ge dans lequel j\u2019\u00e9tais tomb\u00e9e avant, mais, \u00e0 partir de ce moment, j\u2019ai su que je n\u2019y retomberai plus.<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

St\u00e9phane Burlot<\/p>\n<\/div>\n

Vous dessinez les trois types de \u00ab\u00a0sorci\u00e8res\u00a0\u00bb pourchass\u00e9es\u00a0: les femmes ind\u00e9pendantes, les femmes qui n\u2019ont pas d\u2019enfant, les vieilles femmes. Pourrait-on inclure, dans la femme ind\u00e9pendante, la femme qui ne se cantonne pas \u00e0 la sph\u00e8re domestique\u00a0? La sorci\u00e8re, c\u2019est aussi celle qui d\u00e9tourne les objets traditionnellement associ\u00e9s \u00e0 la sph\u00e8re domestique, comme le balai\u2026<\/strong><\/p>\n

Oui. C\u2019est en quelque sorte la suite de mon ouvrage Chez soi\u00a0\u2014 Une odyss\u00e9e de l\u2019espace domestique<\/em>. La chasse aux sorci\u00e8res correspond \u00e0 un moment o\u00f9 les femmes sont chass\u00e9es de nombreux corps de m\u00e9tiers, o\u00f9 on les assigne au r\u00f4le maternel et \u00e0 la sph\u00e8re domestique. L\u2019ind\u00e9pendance des femmes et la participation \u00e0 la vie sociale sont mal vues.<\/p>\n

Un chapitre entier est consacr\u00e9 au choix de ne pas avoir d\u2019enfant. Alors qu\u2019un slogan c\u00e9l\u00e8bre du mouvement f\u00e9ministe est \u00ab\u00a0Un enfant si je veux, quand je veux\u00a0\u00bb, vous vous interrogez uniquement sur la premi\u00e8re partie de ce slogan. Avez-vous eu l\u2019impression de vous attaquer \u00e0 un tabou\u00a0?<\/strong><\/p>\n

\u00ab\u00a0Pourquoi consid\u00e8re-t-on qu\u2019avoir des enfants est le choix naturel par d\u00e9faut alors que la Terre est surpeupl\u00e9e\u00a0?\u00a0\u00bb<\/p><\/blockquote>\n

Il y a un d\u00e9ficit de r\u00e9flexion sur le sujet qui est stup\u00e9fiant. On a souvent cette image des m\u00e9g\u00e8res f\u00e9ministes qui d\u00e9testent la maternit\u00e9 et veulent en d\u00e9go\u00fbter les femmes. En r\u00e9alit\u00e9, les textes f\u00e9ministes en parlent peu. La revendication de ne pas faire du tout d\u2019enfants n\u2019a pas tellement \u00e9t\u00e9 d\u00e9fendue. Il a pu y avoir des attitudes individuelles qui ont \u00e9t\u00e9 probl\u00e9matiques\u00a0: Erica Jong, une f\u00e9ministe am\u00e9ricaine, raconte qu\u2019elle a fait une lecture, devant une assembl\u00e9e f\u00e9ministe, d\u2019un de ses po\u00e8mes sur l\u2019importance de la maternit\u00e9 dans sa vie et que cette lecture a \u00e9t\u00e9 siffl\u00e9e. M\u00eame si ces femmes ont d\u00fb \u00eatre agac\u00e9es qu\u2019on leur resserve un discours rab\u00e2ch\u00e9, c\u2019\u00e9tait une attitude assez moche de leur part. Il faut respecter les exp\u00e9riences de chacune\u00a0\u2014 un d\u00e9sir qui peut \u00eatre l\u00e0 ou ne pas l\u2019\u00eatre. Il faut respecter les deux cas de figure. Mais je trouvais important de d\u00e9velopper un discours qui est souvent peu d\u00e9velopp\u00e9\u00a0: le choix de ne pas avoir d\u2019enfant. On nous dit que vouloir un enfant, c\u2019est quelque chose qui vient des tripes, qu\u2019on ne peut questionner. Pourtant, nous sommes quelques-unes \u00e0 avoir des tripes et \u00e0 ne pas en vouloir. Ce discours fait l\u2019impasse sur une pression sociale qu\u2019on masque souvent sous le mot d\u2019instinct. Dans notre soci\u00e9t\u00e9, on peut choisir d\u2019avoir ou non des enfants\u2026 \u00e0 condition d\u2019en avoir. On peut se demander pourquoi il y a une telle censure sociale, pourquoi on consid\u00e8re qu\u2019avoir des enfants est le choix naturel par d\u00e9faut alors que la Terre est surpeupl\u00e9e, alors que l\u2019avenir de la plan\u00e8te fait peur \u00e0 tout point de vue. Les r\u00e9actions face aux femmes qui ne veulent pas avoir d\u2019enfants montrent \u00e0 quel point on consid\u00e8re les femmes comme les repr\u00e9sentantes d\u2019une essence unique. La femme qui ne veut pas avoir d\u2019enfants entendra \u00ab\u00a0Ah, mais tu devrais penser \u00e0 celles qui en veulent mais n\u2019en ont pas\u00a0\u00bb. Quel est le rapport\u00a0? Dire cela, c\u2019est consid\u00e9rer les femmes comme des cr\u00e9atures plus ou moins interchangeables.<\/p>\n

Vous parlez de la mani\u00e8re dont la soci\u00e9t\u00e9 peut construire des d\u00e9sirs, mais aussi des fantasmes autour de \u00ab\u00a0l\u2019horloge biologique\u00a0\u00bb.<\/strong><\/p>\n

Cela croise la stigmatisation de la vieille femme et de la femme sans enfant. Avec cette id\u00e9e de l\u2019horloge biologique, on soumet probablement les femmes \u00e0 une pression exag\u00e9r\u00e9e\u00a0: on ne cesse de leur dire qu\u2019il faut \u00eatre m\u00e8res, qu\u2019il faut se d\u00e9p\u00eacher, sinon ce ne sera plus possible, elles auront rat\u00e9 leur destin.<\/p>\n

Des pressions sociales s\u2019exerceraient sur toutes les femmes, ind\u00e9pendamment de leur\u00a0classe<\/del> sociale\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Oui, globalement. Certes, les femmes des classes sup\u00e9rieures ont plus de moyens pour bien se nourrir, pour \u00eatre en bonne sant\u00e9, pour prendre soin d\u2019elles. Afficher un corps jeune et sain, c\u2019est souvent un marqueur social tr\u00e8s fort. Mais cela traduit aussi une pression sociale tr\u00e8s forte. G\u00e9n\u00e9ralement, je pense que ces injonctions sont ressenties par les femmes sur toute l\u2019\u00e9chelle sociale.<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

St\u00e9phane Burlot<\/p>\n<\/div>\n

Vous parlez des femmes en g\u00e9n\u00e9ral, contrairement \u00e0 certaines ou certains, comme l\u2019\u00e9crivain britannique Redfern Barrett, qui proposent une approche de la sorci\u00e8re queer\u2026<\/strong><\/p>\n

J\u2019ai l\u2019impression que cela peut concerner toutes le femmes. C\u2019est tr\u00e8s facile d\u2019\u00eatre une sorci\u00e8re. La voie est tellement \u00e9troite quand on veut \u00eatre une femme acceptable socialement (est-ce m\u00eame possible ?) : il est impossible de ne pas se retrouver dans le r\u00f4le de la sorci\u00e8re \u00e0 un moment ou \u00e0 un autre. Sinon, on est une cr\u00e9ature contrainte et ligot\u00e9e, sans plus rien d\u2019authentique. Peut-\u00eatre que les femmes vieilles sont les plus confront\u00e9es \u00e0 cette cat\u00e9gorisation. Nous allons toutes vieillir mais, pourtant, dans notre soci\u00e9t\u00e9, il n\u2019y a pas de bonne mani\u00e8re de vieillir pour une femme.<\/p>\n

Parlons d\u2019un autre aspect de votre ouvrage. Vous associez \u00e0 ce que vous appelez une \u00ab\u00a0forme de sorcellerie\u00a0\u00bb une critique de la rationalit\u00e9. Est-ce une critique de la rationalit\u00e9 ou du mythe de la rationalit\u00e9\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Les deux. C\u2019est une critique d\u2019une tendance \u00e0 s\u2019accrocher \u00e0 la raison comme la seule mani\u00e8re d\u2019appr\u00e9hension possible du monde. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 fascin\u00e9e par des ouvrages sur la physique quantique qui montraient que, dans ce domaine, plus on progresse, plus on d\u00e9bouche sur d\u2019autres choses qu\u2019on ne conna\u00eet pas. Reconna\u00eetre les limites de la science, de la raison, c\u2019est aussi une mani\u00e8re de l\u00e9gitimer la cr\u00e9ation artistique comme un moyen de faire progresser la connaissance humaine.<\/p>\n

Mais la d\u00e9marche de votre ouvrage, \u00ab\u00a0aller d\u00e9busquer, dans les strates d\u2019images et de discours accumul\u00e9s, ce que nous prenons pour des v\u00e9rit\u00e9s immuables, mettre en \u00e9vidence le caract\u00e8re arbitraire et contingent des repr\u00e9sentations qui nous emprisonnent \u00e0 notre insu et leur en substituer d\u2019autres, qui nous permettent d\u2019exister pleinement<\/em>\u00a0\u00bb \u2014 ce que vous pr\u00e9sentez comme une \u00ab\u00a0forme de sorcellerie\u00a0<\/em>\u00bb \u2014,<\/strong> pourrait au contraire \u00eatre lue comme un projet \u00e9mancipateur tout \u00e0 fait rationnel.<\/strong><\/p>\n

\u00ab\u00a0Les individus sont des perturbations provisoires dans un champ d\u2019\u00e9nergie\u00a0: cela nous inscrit dans l\u2019univers de mani\u00e8re fascinante\u2026\u00a0\u00bb<\/p><\/blockquote>\n

Oui, c\u2019est vrai. Et je suis aussi tr\u00e8s intellectuelle. Mais je pense que l\u2019\u00e9motion est tr\u00e8s importante, qu\u2019\u00e9couter ses \u00e9motions est un r\u00e9flexe tout \u00e0 fait sain. Il y a quelque chose \u00e0 revoir dans le partage que nous faisons habituellement entre la raison et l\u2019\u00e9motion. L\u2019\u00e9motion est toujours l\u00e0, nous ne pouvons avoir une raison d\u00e9barrass\u00e9e\u00a0de l\u2019\u00e9motion. C\u2019est un peu effrayant, mais il n\u2019y a rien \u00e0 faire contre \u00e7a\u00a0\u2014 donc autant le savoir et le prendre en compte.<\/p>\n

Votre critique de la raison n\u2019est-elle pas un peu caricaturale\u00a0? Vous dites qu\u2019elle nous am\u00e8ne \u00e0 concevoir le monde \u00ab\u00a0comme un ensemble d\u2019objets s\u00e9par\u00e9s, inertes et sans myst\u00e8res<\/em>\u00a0\u00bb, alors que le principe de la science \u2014 positiviste\u00a0\u2014 est de mettre les objets en rapports les uns avec les autres par la notion de lois.<\/strong><\/p>\n

Ce qui m\u2019int\u00e9resse avec la physique quantique, ce n\u2019est pas la notion de rapports ou de lois, mais d\u2019enchev\u00eatrement. Un objet qui a l\u2019air isol\u00e9 ne l\u2019est pas. Les individus sont des perturbations provisoires dans un champ d\u2019\u00e9nergie\u00a0: cela nous inscrit dans l\u2019univers de mani\u00e8re fascinante\u2026 Nous tirons beaucoup de nos repr\u00e9sentations du monde de l\u2019\u00e9tat de la science\u00a0; ces repr\u00e9sentations sont souvent en retard sur l\u2019\u00e9tat r\u00e9el de la science.<\/p>\n

Vous opposez la science instrumentale et une \u00e9motion qu\u2019on pourrait appeler \u00ab\u00a0sorcellerie\u00a0\u00bb, mais l\u2019opposition est-elle si tranch\u00e9e\u00a0? Les sciences humaines ne proposent-elles pas un mode de scientificit\u00e9 et de connaissance non instrumental\u00a0?\u00a0<\/strong><\/p>\n

Oui. Je pense d\u2019ailleurs que les sciences humaines ont \u00e9t\u00e9 en avance parce qu\u2019elles ont \u00e9mis l\u2019id\u00e9e que l\u2019observateur perturbe ce qu\u2019il observe et qu\u2019il faut en tenir compte. Mais cette notion n\u2019a pas encore \u00e9t\u00e9 pleinement int\u00e9gr\u00e9e s\u2019agissant des sciences dures.<\/p>\n

Vous pr\u00e9sentez Descartes comme un tournant, rationaliste, dans la s\u00e9paration entre le corps et l\u2019\u00e2me\u00a0; un tournant ayant entra\u00een\u00e9 une vision instrumentale de la nature. Cette opposition entre le corps et l\u2019\u00e2me \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s pr\u00e9sente dans le corpus chr\u00e9tien.<\/strong><\/p>\n

Cela me para\u00eet \u00e9vident. Je n\u2019en ai sans doute pas beaucoup parl\u00e9 dans cet ouvrage car je l\u2019ai fait dans Beaut\u00e9 fatale<\/em>. La tradition chr\u00e9tienne a eu une forte influence sur notre vision actuelle du corps comme s\u00e9par\u00e9 de l\u2019\u00e2me, comme quelque chose dont il faut s\u2019occuper\u2026 comme cette actrice qui comparait le corps \u00e0 une voiture, or une voiture on peut en sortir, on peut en changer, alors que quand il s\u2019agit de notre corps, nous ne le pouvons pas\u00a0! Ces images nous viennent d\u2019une tradition qui veut que le corps soit dompt\u00e9, qu\u2019il peut faire obstacle au salut, qu\u2019il doit \u00eatre trait\u00e9 comme un ennemi. Mais il y a quelque chose qui se joue avec Descartes, \u00e0 ce moment-l\u00e0\u00a0: il repr\u00e9sente un point de bascule\u00a0\u2014 ce qui ne veut pas dire que cela n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 pr\u00e9par\u00e9 avant.<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

St\u00e9phane Burlot<\/p>\n<\/div>\n

Peut-on, comme vous semblez le faire, pr\u00e9senter la m\u00e9decine comme un exemple de la science rationnelle et froidement objective\u00a0? La m\u00e9decine n\u2019est pas vraiment le paradigme de la raison th\u00e9orique, c\u2019est une science tardive, tr\u00e8s empirique\u2026<\/strong><\/p>\n

Il s\u2019agit d\u2019une question de co\u00efncidence historique. Les gu\u00e9risseuses, qui auparavant \u00e9taient\u00a0tol\u00e9r\u00e9es, ont \u00e9t\u00e9 \u00e9limin\u00e9es car leurs agissements sont apparus diaboliques, comme un obstacle \u00e0 la cr\u00e9ation d\u2019une\u00a0science masculine officielle. Je pense que cette d\u00e9finition de la science a d\u00e9termin\u00e9 la mani\u00e8re dont on soigne aujourd\u2019hui\u00a0: c\u2019est la m\u00eame attitude conqu\u00e9rante, le m\u00eame rapport \u00e0 la nature, au monde et aux femmes, dominateur et agressif. Les m\u00e9decins, en se d\u00e9barrassant des sorci\u00e8res gu\u00e9risseuses, ont acquis un monopole qu\u2019ils ne m\u00e9ritaient pas. Elles \u00e9taient souvent bien plus comp\u00e9tentes qu\u2019eux, avec une bonne formation empirique, li\u00e9e \u00e0 l\u2019exp\u00e9rience et \u00e0 la connaissance des corps.<\/p>\n

Vous faites \u00e9tat d\u2019exp\u00e9riences personnelles m\u00e9dicales difficiles et \u00e9crivez\u00a0: \u00ab\u00a0Il y a quelque chose d\u2019euphorisant, de galvanisant \u00e0 faire ainsi tomber les murs entre des exp\u00e9riences isol\u00e9es [\u2026]. Je m\u2019aper\u00e7ois que l\u2019espoir de changer les choses m\u2019am\u00e8ne \u00e0 m\u2019int\u00e9resser activement au sujet, alors qu\u2019auparavant je ne demandais qu\u2019\u00e0 oublier les exp\u00e9riences p\u00e9nibles.<\/em> \u00bb N\u2019est-ce pas la d\u00e9finition de l\u2019\u00e9mancipation\u00a0: transformer, collectivement, ses exp\u00e9riences difficiles en force\u00a0?\u00a0<\/strong><\/p>\n

C\u2019est dr\u00f4le, je n\u2019avais pas forc\u00e9ment reli\u00e9 ces phrases \u00e0 cette d\u00e9marche d\u2019\u00e9mancipation, mais c\u2019est tout \u00e0 fait juste. Ce qui m\u2019a toujours agac\u00e9e \u00e0 propos de la soi-disant victimisation, c\u2019est le discours qui veut nous faire croire que se dire victime de quelque chose va nous rendre faibles et va faire de nous des cr\u00e9atures g\u00e9missantes. J\u2019ai toujours eu l\u2019impression que c\u2019\u00e9tait l\u2019inverse. C\u2019est en prenant conscience qu\u2019on est victime, qu\u2019on peut se lib\u00e9rer. Dire qu\u2019il ne faut pas se victimiser, c\u2019est dire en r\u00e9alit\u00e9 qu\u2019il ne faut pas se battre. Si on ne passe pas par cette \u00e9tape, comment se lib\u00e9rer\u00a0?<\/p>\n

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Nous la retrouvons dans les locaux du Monde diplomatique, \u00e0 dix minutes de marche de la place d\u2019Italie. Non pas pour parler du journal, pour lequel Mona Chollet travaille comme cheffe d\u2019\u00e9dition, mais de son dernier livre, un essai\u00a0: Sorci\u00e8res\u00a0\u2014 La Puissance invaincue des femmes, en librairie le 13 septembre. Ses premiers ouvrages1\u00a0portaient sur l\u2019univers […]<\/p>\n","protected":false},"author":8752,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[8,14],"tags":[],"class_list":["post-1526","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-genre","category-lecture"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/tardigrada.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1526","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/tardigrada.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/tardigrada.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/tardigrada.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/8752"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/tardigrada.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1526"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/tardigrada.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1526\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1527,"href":"https:\/\/tardigrada.noblogs.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1526\/revisions\/1527"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/tardigrada.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1526"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/tardigrada.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1526"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/tardigrada.noblogs.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1526"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}